Vietato l'uso di burqa burqini e niqab, e altre facezie

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view post Posted on 12/3/2012, 19:36
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CITAZIONE (balianor @ 12/3/2012, 13:29) 
Qualcosa non funziona ma questo a causa dell'eccessivo buonismo che c'è dietro il difendere determinati atteggiamenti.

NON è il buonismo: è che se uno volesse applicare in modo zelante quell'articolo, incapperebbe nelle follie scritte da me qui sopra.
CITAZIONE (balianor @ 12/3/2012, 13:29) 
quindi non quello giudiziario limitato nell'applicare una legge

Allora di chi è il buonismo? Non ho capito.

CITAZIONE (balianor @ 12/3/2012, 13:29) 
È vietato l’uso di caschi protettivi, o di qualunque altro mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona, in luogo pubblico o aperto al pubblico, senza giustificato motivo, sia che esso sia religioso.
È in ogni caso vietato l’uso predetto in occasione di manifestazioni che si svolgano in luogo pubblico o aperto al pubblico, tranne quelle di carattere sportivo che tale uso comportino.
Il contravventore è punito con l’arresto da uno a due anni e con l’ammenda da 1.000 a 2.000 euro.

Non cambia di una virgola quello scritto prima: semplicemente specifichi che la religione non è un giustificato motivo.


Vedi, baliwub, siamo sostanzialmente d'accordo (e sullo stato laico in primis, che io vorrei più alla francese ma prendiamo quel che si ha...), solo che per me te ti approcci alla questione con superficialità.
Per la contravvenzione di cui al presente articolo è facoltativo l’arresto in flagranza.
 
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balianor
view post Posted on 13/3/2012, 12:50




Il buonismo è portato in avanti, a mio avviso, da molti sedicenti sinistroidi che pur di attaccare lo Stato vanno a tutelare situazioni paradossali, come l'idea che chi venga in Italia debba imporre i suoi costumi, e lo dico da persona che è comunque sia progressista, soprattutto in un ambiente tendenzialmente conservatore come è quello della giustizia.
Il discorso che non hai capito si rifa ad un'altra frase, sta ad indicare il fatto che se fossi un parlamentare, corpo sociale adibito alla funzione legislativa, avrei proposto questo testo di legge, ora come ora tuttavia sto studiando per divenire un giurista, quindi un organo sociale anteposto alla applicazione e alla interpretazione di un testo normativo, e la differenza seppur sottile è molto importante.
Poi Eld io quello che io posso dirti è che più da una certa superficialità io sono influenzato da una concezione statuale ed è normale che lo sia, in fondo studio come all'interno di un corpo sociale allargato si formino e si creino le leggi.
Quello che, tuttavia, ti consiglio è di non farti prendere troppo dalle ideologie perchè sei una persona nel complesso intelligente, però tendi, e non solo in questo caso specifico, a farti prendere la mano da determinati atteggiamenti.
Poi oh, ognuno nasce e muore libero, le cosiddette polemiche alla fine fanno solo bene alla ResPubblica :D
 
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view post Posted on 14/3/2012, 13:56

Il Signore delle Terre Dietro l'Angolo

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CITAZIONE (balianor @ 12/3/2012, 13:29) 
Lo Stato è Laico, se uno vuole mostrare una sorta di professione di fede lo faccia in privato o in luoghi adibiti ai culti, non per strada.

Su questo non sono d'accordo, Bali: lo Stato, in quanto laico, non dovrebbe né incoraggiare né limitare la libertà religiosa dei cittadini. Ma poiché la legge si prefigge come obiettivo quello di impedire che la gente giri a volto coperto senza validi motivi, non è questo il caso.
Ma poi, come ha detto Eldrad, cosa si intende per validi motivi? Mi pare di capire che tu consideri feste come il Carnevale ed Halloween rientranti nella categoria, mentre gli obblighi religiosi no. Ma su che basi fai questa distinzione? Sul fatto che gli eventi laici sono più importanti di quelli religiosi? O forse perché agli eventi laici partecipa più gente e se quindi li impedisci scontenti più persone?
Secondo me non si possono fare distinzioni tra le due cose a prescindere, perciò dobbiamo tornare al nocciolo del problema, ovvero perché la gente non può rendersi irriconoscibile per strada e nei luoghi pubblici, ed in quali casi questo divieto possa venire meno.

Un'altra considerazione sui costumi religiosi: Eld, ti stai concentrando molto sulla religione musulmana che, come sappiamo tutti, obbliga le donne a coprirsi il volto in presenza di uomini, ma non dimenticare che la religione è limitata unicamente dal buon costume. Se una mattina mi sveglio e decido che voglio adorare una divinità inventata al momento, e che i suoi precetti mi obbligano a girare per strada mascherato e irriconoscibile, io acquisirò automaticamente gli stessi diritti di qualsiasi musulmano a girare a volto coperto per la città.
 
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balianor
view post Posted on 14/3/2012, 14:35




Io ragiono da questo semplice presupposto che non ritengo assoluto o eterno, ma basato unicamente su mie considerazioni personali :
Lo Stato non è composto altro che dalla dimensione pubblica della nostra vita ed è laico in quanto non ha, diciamo, delle contaminazioni con la religione.
La religione, che è per definizione un sentimento privato, si colloca quindi all'interno della sfera privata e questa sfera privata non può entrare in conflitto con quella pubblica, altrimenti si rischierebbe null'altro che il Caos.
Se uno, quindi, vuole portare delle manifestazioni di fede addosso io non vedo problemi, a patto che queste non siano un elemento di potenziale pericolosità per la già sopracitata dimensione pubblica.
Il velo, che impedirebbe il riconoscimento, è da inquadrare sempre a mio avviso in quest'ultima categoria.
Mi chiedi Ramiant perchè scindo le feste di carnevale, ad esempio?
Beh se fossi l'organo legislatore ti risponderei che la mia è una scelta arbitraria basata solo ed unicamente sulla mia concezione di valori laici e che è, visto che siamo in democrazia, la diretta proiezione di quella della maggior parte della popolazione che mi ha votato.
Ci sarebbero anche altre mie opinioni ma sarebbero ancora una volta poste in maniera arbitraria e non necessariamente condivisibile, quindi il discorso riportato poco prima credo sia la mia migliore giustificazione :)

Edited by balianor - 14/3/2012, 22:34
 
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view post Posted on 14/3/2012, 17:00

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Penso di capire cosa intendi: diamo la libertà individuale a tutti, fino a che questa non cozza con le libertà altrui.

CITAZIONE (balianor @ 14/3/2012, 14:35) 
Mi chiedi Ramiant perchè scindo le feste di carnevale, ad esempio?
Beh se fossi l'organo legislatore ti risponderei che la mia è una scelta arbitraria basata solo ed unicamente sulla mia concezione di valori laici e che è, visto che siamo in democrazia, la diretta proiezione di quella della maggior parte della popolazione che mi ha votato.

E qui hai centrato la questione!
Purtroppo, le leggi di Stato, secondo me, non possono essere varate in base al numero di persone che ne trarrebbe beneficio (nel caso citato, dalla maggioranza di persone che ha votato l'organo legislatore in questione). La legge particolare di cui ci stiamo occupando ha come unico scopo quello di prevenire disagi causati dalla difficoltà di riconoscere le persone nei luoghi pubblici e densamente frequentati, al fine di prevenire possibili attività terroristiche o altrimenti criminose. Ma per assolvere al proprio ruolo al meglio, una legge non dovrebbe scendere a compromessi con nulla, e tantomeno a compromessi parziali con la fazione più forte!
Non esiste che mi dici "Il burqa lo portano in pochi e quindi sono in pochi a lamentarsi se lo vietiamo, ma se vietiamo il Carnevale si lamenta troppa gente e quindi lo lasciamo perdere". Burqa, caschi, passamontagna, costumi di Halloween e maschere di Carnevale sono da considerarsi nella stessa identica maniera, ovvero come indumenti che limitano la identificabilità di un individuo; e questa cosa va considerata ESTERNAMENTE al contesto da cui sono tratti. Diciamo che il burqa può essere considerato come una maschera da festa che si indossa tutto l'anno. Sono pericolosi per la vita e la sicurezza di tutti i giorni? Vanno aboliti tutti. Sono accettabili in un mondo moderno? Vanno consentiti tutti. Non si può fare distinzione sul loro utilizzo.
 
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balianor
view post Posted on 14/3/2012, 22:39




Riguardo al primo punto, il discorso da te citato può essere riassunto in un concetto di diritto molto semplice che è chiamato "Non Alterum Laedere" e che si basa proprio sull'idea che sia mancanza di diritto e quindi ingiustizia ledere l'altrui sfera giuridica, in specie quella Statuale.
Riguardo al secondo punto stai dando una motivazione giusta e coerente ma che, a mio avviso, cozza con il mondo che ci circonda... il Diritto deve regolare comunque una comunità e quella comunità, per quanto sia in caduta demografica, non può vedersi parificato il Carnevale, tradizione secolare, a quella del Burqa.
Dobbiamo vedere di costruire una legge tenendo conto dei principi diciamo di "Buon Senso" ma non possiamo estraniarla dal contesto, altrimenti sarebbe inefficace.
 
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view post Posted on 17/3/2012, 18:46
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Noto con dispiacere che non sono letto a modo. Mi scoccio di riscrivere quello che ho già scritto e che non è affrontato o risposto elusivamente.
Se baliwub vuoi mandarmi per MP il tuo numero di casa, ti chiamo quando mi dici te e ne parliamo a voce (pago fisso al mese, no preoccupa) così chiariamo e affrontiamo tutte le questioni che vogliamo. Poi eventualmente facciamo un riassuntino sul forum.

N.B.: la tradizione secolare non è un giustificato motivo.
 
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balianor
view post Posted on 18/3/2012, 20:11




Ma dai Eld ! Ahahaha e' una discussione di attualità! ovvio che sorgano controversie e scambi di opinione! Se vuoi te lo do anche il numero, di Roma dato che sono qua, ma non vorrei che tutta la questione assumesse un carattere troppo serioso!
 
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view post Posted on 20/3/2012, 07:25
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"Non superficiale" è diverso da "serioso". Il numero te l'ho chiesto io, se lo mandi per MP chiariamo.
 
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view post Posted on 5/4/2012, 22:17
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Bella discussione.
@ baliwub: fai riassunto? asd
 
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balianor
view post Posted on 15/4/2012, 15:45




Essenzialmente abbiamo posizioni molto vicine anche se, vuoi per imprinting vuoi per posizioni ideologiche, ci sono delle differenze!
 
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view post Posted on 27/5/2012, 12:58
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Salve.
Chiedo al sig. baliwub se può trovarmi l'ordinanza ministeriale dell'11 novembre 1923, n. 250.
Grazie per l'attenzione.
 
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view post Posted on 31/5/2012, 18:41

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Se la chiedi vuol dire che già la conosci, non fai prima a postarla tu?
 
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view post Posted on 2/6/2012, 13:50
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No perché

CITAZIONE
---------- Messaggio inoltrato ----------
Da: <[email protected]>
Date: 01 giugno 2012 21:38
Oggetto: Domanda biblioteca - Messaggio [Domanda #7725022]
A: [...]@gmail.com




Per l'argomento a cui si riferisce il secondo testo di legge da lei citato presumiamo che intendesse richiederci il Regio decreto 26 aprile 1928, n. 1297 e non il n. 197.
Il 1297, Regolamento generale sui servizi dell'istruzione elementare, e' stato pubblicato sulla G.U. n. 167 del 19 luglio 1928 e si riferisce anche all'esposizione del crocifisso nelle scuole.

Il testo integrale e' scaricabile dal portale "Augusto: automazione gazzetta ufficiale storica" <http://augusto.digitpa.gov.it/>. La pagina da cui effettuare il download diretto e' la seguente:
<http://augusto.digitpa.gov.it/gazzette/index/download/id/1928167_SO>.

Il secondo testo normativo che ci ha richiesto e' invece di difficile reperibilita': abbiamo consultato senza esito gli indici per materia della Gazzetta ufficiale riferiti al 1923 e 1924 e vari portali (cfr. <http://www.senato.it/relazioni/21616/21705/genpagina.htm>, ma al momento non siamo riusciti a reperire questa ordinanza.

Abbiamo chiesto aiuto al servizio di reference della Biblioteca del Senato e avremo cura di informarla tempestivamente appena arrivera' la risposta.

 
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view post Posted on 6/6/2012, 10:50

Il Signore delle Terre Dietro l'Angolo

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Azz, niente di meno :shifty: ...
Quindi riponi le tue speranze in Balianor :D
 
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53 replies since 28/11/2009, 23:51   382 views
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