Ancora su allineamenti, interpretazione, regole

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view post Posted on 14/8/2016, 08:26
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Apro un topic a parte perché il post di Galsi (QUI) mi ha fuso le cervella e ho scritto di conseguenza un papiro.

Sarà che c'ho un "background" diverso, che sono cresciuto in 3.x e che ingenuamente pretendo di estendere il discorso ad altre edizioni... ma non sono d'accordo con niente di quello che dice. :) Ammetto però di aver anch'io un tempo fatto parte del suo "partito" perché mi ero profondamente schifato da chi giocava senza trasporto, tirando solo secchielli di dadi. Devo ringraziate Tariel e la gente di Pésciauar che mi hanno salvato dalla degenerazione opposta.

CITAZIONE (Galsi @ 6/12/2013, 14:08) 
Se si vuol interpretare, allora il lineamento nemmeno servirebbe.

Ne ho viste di asserzioni "decostruttiviste" con la premessa del «se si vuole interpretare». Si può cestinare qualsiasi allineamento, qualsiasi regolamento, qualsiasi gioco di ruolo, qualsiasi gioco (basta che i giocatori sono d'accordo). Tanto si interpreta... Qual è il punto, dunque?
L'interpretazione e le regole sono due cose distinte: si può fare benissimo improvvisazione teatrale free-jazz come si può interpretare a scacchi, ma indubbiamente le regole contribuiscono a definire quella interpretazione.
Ad esempio, è naturale interpretare un personaggio in modo "potente" se il regolamento gli permette di fare cose più degli altri. Nell'improvvisazione senza briglie puoi anche interpretare il ruolo della regina dominatrice con pari legittimità che negli scacchi, ma è un'autoimposizione e non è dovuta a un regolamento: questa regina si potrebbe benissimo stufare di rischiare la pelle viaggiandosi in lungo e in largo la scacchiera, potrebbe mettere il re in sella al cavallo e farlo galoppare a suon di schioppi da arcibugo. Vedo invece difficile negli scacchi non interpretare una regina come dominatrice sul campo.
Prendiamo un esempio da gioco di ruolo; se non c'è l'allineamento, puoi interpretare tranquillamente un druido bioterrorista; se giochi con gli allineamenti, è molto probabile che un druido bioterrorista sia neutrale malvagio, come è molto probabile che un druido neutrale malvagio sia bioterrorista. (vado con l'"accetta"... haha, l'avete capita? sì, è stupida assai)
Il punto è che la volontà di interpretare prescinde dalla volontà di assumere un certo insieme di regole. Sta tutto al «contratto sociale» che si instaura tra i giocatori. Qui poi ci sono scuole di pensiero, una anomica per cui l'interpretazione prevale sul regolamento e quest'ultimo deve adattarsi ad essa, e una ananomica per cui il regolamento stabilisce i paletti dell'interpretazione.

CITAZIONE (Galsi @ 6/12/2013, 14:08) 
Il punto è che per alcune classi è necessario per porre paletti al loro range di possibilità.

Qui non so dove partire sul non essere d'accordo. Sia limitare questo range di possibilità si può fare senza allineamento, sia l'allineamento non è la ragione per limitare questo range.

CITAZIONE (Galsi @ 6/12/2013, 14:08) 
Ce lo vedi un paladino, che dovrebbe proteggere chiunque, andare in giro per una città ammazzando chiunque perché nel villaggio è stata trovata la base segreta di un culto malvagio e si sospetta che tutto il villaggio faccia parte del culto?

Facciamo che il culto malvagio apre un portale per gli Inferi e lega questo squarcio dimensionale alle vite dei villici innocenti. Finché questi saranno in vita, il portale aumenterà le sue dimensioni indefinitamente fino a risucchiare dall'interno tutto il Piano Materiale. Permetti che anche un paladino possa non essere così netto nel giudizio?

CITAZIONE (Galsi @ 6/12/2013, 14:08) 
Un qualche guerriero generico magari si, ma un paladino del bene...

Questa discriminazione del guerriero mi ha sempre lasciato così. Un guerriero "del bene", come scrivi tu, non si farebbe gli stessi e identici dubbi morali di un paladino del bene? Qual è la differenza, che uno perde i poteri se va contro i suoi principi e l'altro no? E chi ti dice che il guerriero non perde la forza a causa del trauma psicosomatico che gli verrebbe dopo un conflitto morale di queste proporzioni?

CITAZIONE (Galsi @ 6/12/2013, 14:08) 
Quindi come regola di base solo i comportamenti strettamente legati a delle professioni hanno ragione di esistere, come in D&D becmi il paladino e il vendicatore, il chierico del bene e il chierico del male.

Non ho capito, potresti scriverlo in altre parole? Penso sia un riferimento alla 4.

CITAZIONE (Galsi @ 6/12/2013, 14:08) 
qui non ci sono linee base di condotta tracciabili, specie se scegli di non allinearti. In quel caso tutto ti è possibile senza remore ne crisi di coscienza... Per me è poco credibile...

Per me è poco credibile che i personaggi non abbiano linee di condotta per sé, senza ricorrere a regole. Questo a prescindere dall'esistenza dell'allineamento.
Poi, l'importanza dell'allineamento sul profilo comportamentale dei personaggi dipende dall'ambientazione che uno sta giocando. Eberron è un buon esempio e non è difficile crearne una senza contemplarli. Ciò non vuol dire che i personaggi facciano quel che cazzo gli pare, o che non fare quel che cazzo gli pare il mondo che li circonda non reagisca di conseguenza.
Dirò di più, a "sigle" uguali corrispondono interpretazioni diverse di quei concetti

CITAZIONE (Galsi @ 6/12/2013, 14:08) 
In advanced il volume degli allineamenti aveva ragione di esistere per il culto, le classi e anche dei comportamenti che indicavano linee di condotta.

Sono curioso! Come si chiama il volume?
 
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view post Posted on 19/8/2016, 09:26
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Imperatore di Giada

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Allora...partiamo da un presupposto un po' provocatorio

Gli allineamenti NON servono per interpretare :B):

In 3.x ci sono diversi poteri\incantesimi che agiscono tramite gli allineamenti, vedi i vari "protezione da bene\male\caos\legge", il potere del Paladino di individuare il male ecc ecc ecc. Ed è lì che gli allineamenti si legano alle regole.

Il bene e il male sono concetti così astratti che è difficile determinare se una data azione è legata all'allineamento scelto oppure no.
Non serve per interpretare? sono più che daccordo, ma infatti l'allineamento in dnd non serve a quello, serve solo a inquadrare i personaggi in un mondo ben definito tra il bene, il male, la legge e il caos.

Anni fa avevo aperto una discussione - che non ho voglia di cercare :P - in cui ipotizzavo un sistema per togliere gli allineamenti da DnD e , forse Balianor, mi fece subito notare che questa cosa andava contro tutti quei poteri insiti nel gioco che si legavano all'allineamento.

Quindi, si può giocare senza allineamento? A dnd no perché l'allineamento fa parte delle regole. Ci sono una miriade di giochi dove, infatti, l'allineamento non esiste. Oppure c'è DungeonWorld dove l'allineamento non sei nemmeno costretto a seguirlo per tutto il gioco ma determina solo vagamente come si comporta il personaggio e ti garantisce 1 punto esperienza se fai almeno 1 cosa legata al tuo allineamento in gioco.

CITAZIONE
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CITAZIONE (Galsi @ 6/12/2013, 14:08)
Il punto è che per alcune classi è necessario per porre paletti al loro range di possibilità.

Qui non so dove partire sul non essere d'accordo. Sia limitare questo range di possibilità si può fare senza allineamento, sia l'allineamento non è la ragione per limitare questo range.

Secondo me non è necessario. Il problema è che spesso l'allineamento è visto come

-uff che palle, se faccio il paladino non posso fare così.
-Oh, faccio il CN almeno posso fare quello che mi pare.
-ma il druido deve essere per forza neutrale?


In realtà uno dovrebbe prendersi oneri e onori. Se voglio fare il Paladino devo volerlo fare anche perché ha quelle limitazioni e non nonostante le abbia.

Nell'advanced, ad esempio, il Paladino poteva tenere solo 1\10 dei soldi trovati, il resto doveva darlo in beneficenza. Un mio giocatore aveva risolto il problema così. Tutti i soldi trovati erano equamente divisi tra gli altri personaggi che gli prestavano ciò che gli serviva. Così niente andava in beneficenza... :blink:

CITAZIONE
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CITAZIONE (Galsi @ 6/12/2013, 14:08)
Ce lo vedi un paladino, che dovrebbe proteggere chiunque, andare in giro per una città ammazzando chiunque perché nel villaggio è stata trovata la base segreta di un culto malvagio e si sospetta che tutto il villaggio faccia parte del culto?

Facciamo che il culto malvagio apre un portale per gli Inferi e lega questo squarcio dimensionale alle vite dei villici innocenti. Finché questi saranno in vita, il portale aumenterà le sue dimensioni indefinitamente fino a risucchiare dall'interno tutto il Piano Materiale. Permetti che anche un paladino possa non essere così netto nel giudizio?

Qua si va sul pesante. DnD non è pensato per porsi grossi problemi morali, anzi, se inizi a metterceli dentro il sistema non funziona. Alla fine giocandolo in maniera lineare diventa tutto più facile. Se parti dal presupposto che da manuale avanzi sconfiggendo mostri ti renderai conto che è sempre più conveniente attaccare e uccidere che rifiutarsi di farlo. Io una volta ho giocato un Crociato di Illmater, che curava pure i nemici... :wub: :wub: :wub: :wub:

Comunque il Paladino del'esempio sopra andava di casa in casa a fare individuazione del male e se uno era malvagio lo seccava senza ritegno :ok: Bei tempi, mi sta quasi tornando la voglia :woot:

In sostanza, quello che penso io è che gli allineamenti devono servire per legarsi con le regole, e le regole stesse devono dargli un senso altrimenti è solo roba aleatoria che puoi fare comunque ma che non ha senso :lol:
 
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view post Posted on 20/8/2016, 16:47

Il Signore delle Terre Dietro l'Angolo

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Eccola qui la Discussione di cui parlavi, Tariel :D
Wow, a rileggerla ora mi fa quasi venire i brividi, per le cose che scrivevo. Oggi, a nove anni di distanza, le mie idee al riguardo sono radicalmente cambiate.

Ad ogni modo, sono perfettamente d'accordo con Tariel. Dopo anni ed anni lontano da dadi e schede, a guardarlo adesso l'allineamento in D&D sembra non servire ad altro che a regolare la questione degli incantesimi e degli oggetti magici. Perfino le limitazioni intrinseche di classe non sembrano altro che un modo per cercare di bilanciare quella stessa classe, cercando di imporle dei divieti per giustificare gli ingenti poteri.

CITAZIONE (Eldrad @ 14/8/2016, 09:26) 
CITAZIONE (Galsi @ 6/12/2013, 14:08) 
Se si vuol interpretare, allora il lineamento nemmeno servirebbe.

Ne ho viste di asserzioni "decostruttiviste" con la premessa del «se si vuole interpretare». Si può cestinare qualsiasi allineamento, qualsiasi regolamento, qualsiasi gioco di ruolo, qualsiasi gioco (basta che i giocatori sono d'accordo). Tanto si interpreta... Qual è il punto, dunque?
L'interpretazione e le regole sono due cose distinte: si può fare benissimo improvvisazione teatrale free-jazz come si può interpretare a scacchi, ma indubbiamente le regole contribuiscono a definire quella interpretazione.

Secondo me, sbagli a definire interpretazione e regole due cose distinte, non foss'altro perché si intrecciano a doppio filo nel corso di una qualsiasi partita. Nella realtà delle cose, sono le regole a decidere l'importanza (minima) dell'interpretazione. Mi spiego: in giochi come D&D 3.X quasi non ci sono regole sull'interpretare, per cui la questione è lasciata al buonsenso del gruppo il quale deciderà quale importanza dare alla cosa. In altri esempi come Dungeon World, l'interpretazione è legata a ricompense (PE) ben contemplate dalle regole.
Ora, lasciando perdere il fatto che uno a D&D può dare bonus per interpretazione come facevamo noi o istituire altri metodi diversi, la mia opinione è che, nelle loro versioni vanilla, l'interpretazione conti più in Dungeon World che in D&D. Tanto per dire, ricordi quando nelle nostre prime avventure i nostri personaggi per comunicare si chiamavano tra di loro "Luca" e "Francesco" invece che "Dorian" e "Veit"? Era orribile a sentirsi, e alla fine ci impegnammo per immedesimarci di più, ma le partite giravano nello stesso identico modo.

Concentrandoci adesso su D&D, regole alla mano: cosa succede a un Personaggio se non interpreta in modo corretto (che in D&D si potrebbe riassumere con "se non segue l'Allineamento")? Risposta: dipende dalla classe. Un Chierico, un Paladino, un Druido perdono i poteri, e devono girarsi le scatole per seguire un iter programmato (trovare un sacerdote che usi Espiazione) già ben contemplato dalle regole. Un Guerriero, un Ladro, un Mago... a loro non succede niente, tranne forse che potrebbero inimicarsi qualcuno di potente o essere espulsi da una gilda (cosa che potrebbe comunque succedere anche agli altri).
Certo, qualcuno potrebbe dire che visto che i poteri di questi Personaggi derivano dagli dei, se li fai incazzare è logico che ti privino delle tue capacità. Ma non dimentichiamoci che anche gli altri Personaggi adorano una divinità, nella maggior parte dei casi. Perché un dio si incazza se un suo sacerdote fa un errore (perfino non dipendente dalle sue azioni, perché ricordiamo che Espiazione costa PE se l'azione fuori dagli schemi è stata compiuta intenzionalmente, ma si rende necessaria anche in casi non direttamente imputabili al Personaggio stesso), ma non punisce un guerriero o un monaco che, dopo aver detto di adorarlo, va in giro a fare l'esatto opposto dei suoi dettami? O volete farmi credere che a un dio costa troppa fatica scagliare una maledizione su un suo fedele immeritevole? :buu:
 
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view post Posted on 21/8/2016, 22:04
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Imperatore di Giada

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Ma perchè a dnd non è realmente richiesto di interpretare, anzi, spesso interpretare diventa un ostacolo all'avventura. Ed è proprio da sbagli come questi che siamo arrivati alla divisione tra regolamento e interpretazione
 
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3 replies since 14/8/2016, 08:26   75 views
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